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专访 - 马鸣谦:历史写作不是网络文学

专访 | 马鸣谦:历史写作不是网络文学 作家、译者马鸣谦出生于1970年,成为奥登诗作的译者之前,他曾有过多年的商业工作经历。转变发生在36岁,他决定转行,重回自己在少年时热爱的写作和翻译,因《战地行纪》《奥登诗选》等一系列译作,他在文化圈内已获得了相当的声誉。

“只做翻译,或是只会写作,在我看来都是一种才能的匮乏。”在翻译之余,马鸣谦用三个半月写出宗教题材的处女作《隐僧》,被誉为“中国版达芬奇密码”。但类型小说并非是他的追求,他更希望挑战文学上的可能性,“我追求的是作品的长久声誉。”

马鸣谦新作《降魔变》日前由中信?大方出版,小说以敦煌为背景,讲述唐时当地政权从张氏归义军如何更替为曹氏归义军的历史。为这本新书,马鸣谦准备近五年时间,翻阅大量敦煌文献,通过文学的笔法,求索史书所不能达到的幽测人心;借由敦煌张氏家族尔虞我诈的政权斗争,昭示历史轮回里无人能躲过的宿命。

7月,作家马鸣谦接受了澎湃新闻的专访。

马鸣谦。本文图片有出版社提供

【对话】

商业成功只是浮沫泡影

澎湃新闻:作为奥登的译者,翻译奥登的经历给你的写作带来哪些帮助?

马鸣谦:36岁之前,我做过不少职业,是个社会人;36岁之后,我决定转向,做自己喜欢的写作和翻译。奥登是我的第一个目标,这是因为他的诗歌翻译难度很大。我设定目标有一个三法则:要做就做难度大的,做别人没有完成或做不了的事情,还要比别人做得好,做得持久。

起初蛮头痛的,摸索了很长一段时间。如果知道后面难度这么大,花费这么多的时间和精力,我会觉得后怕的。幸亏,我选定了目标就一定会坚持。

做奥登的翻译,我自己用“面壁”两个字来形容,在汉语和英语两种不同的语境中转换,对训练自己的语感很有帮助,可以说是一次很漫长的“修行”。奥登的语言技巧多变,很难驾驭,会出很多错。在翻译的时候,我也在学习奥登怎么理解这个世界,也常常会想,我该怎么理解我所在的这个时代。

在我的心里,文学只有两种:好的文学和差的文学,无关是用哪种语言来书写的。这是我通过奥登翻译获得的体会,写作者需要与语言建立一种“缔约”,获得思考的视野。翻译奥登之前,国内有那么多写奥登的论文,我觉得很可疑,因为翻译都没有完成,论文是无从写起的。

另外,我在做规划时就把翻译和小说写作放在一起。因为只做翻译或只写小说,再或只会写诗,在我看来都是一种才能的匮乏。用不同的工作来“穿插”,可以在最大程度上活跃一个人的创作和语言思维。

《降魔变》封面

澎湃新闻:无论是《降魔变》,还是你之前的作品《隐僧》,在写法上与传统的中国小说不太一样,其实有点像西方小说的笔法。翻译的经历是不是在小说的结构上、情节设计上给你带来一些启发?

马鸣谦:更多的是文化视野的启发。《隐僧》带有一点类型小说的痕迹,我写得非常快,三个半月就写完了,流畅度是很高的。说实话,类型小说这个文体不是我最喜欢的,只不过我的第一本小说不想写得太纯文学。

《隐僧》出版后,若干导演打电话过来,他们都很感兴趣,但都说驾驭不了,像这样国际叙事的文本他们都不熟悉,所以没有影视化。其实《隐僧》受影视的影响蛮大的,写作的时候,正好是美剧《24小时》在热播。

澎湃新闻:怎么看《长安十二时辰》的热播?

马鸣谦:蛮好蛮好,我还在追剧呢。作为观众,我很满意的是,它对历史材料的处理还是很用心的,特别是在道具和服装上下了很多的心血。原著其实也是一个影视化的文本。中国的影视界需要更多像马伯庸这样的聪明人。

谈到这里,我想聊一聊和《降魔变》有关的敦煌,刺激我写这本书的另一个原因,是一部由NHK拍摄的敦煌专题片,看完这部专题片,我感到日本整个NHK拍摄团队对敦煌都充满热爱。我觉得我们很多国人身上,缺乏一种共情,我们都比较冷感,对历史冷感,对什么都冷感,只对前一阵微博上,两个歌星在抢一个超话话题这样的东西感兴趣,在我来讲这是一种很肤浅的追求。

如果我们有一颗很蓬勃的热爱之心,每一样事情就都会做得很好。所以讲到服装道具也好,影视剧也好,无论是类型文学,还是严肃文学,少了一颗热爱之心什么都做不了。心是一切的来源出处。

澎湃新闻:《隐僧》只写了三个多月,是不是说明类型小说的难度不大。

马鸣谦:轻松就能驾驭吧,难度比较小。所以我没有太多兴趣,除非有商业合作,恰巧又是我感兴趣的内容,那可以再写一下。一般的类型小说,我是不会有兴趣再去写了。

澎湃新闻:你写作的追求还是要挑战自己?

马鸣谦:我想挑战文学上的可能性。

澎湃新闻:《长安十二时辰》热播之后,你对中国的文化影视生态有什么看法?

马鸣谦:中国从来不缺优秀的作者。文化生态要变得更多元,必须要有一个良好的出版选本的环境。我经常提出一个论点,没有发达的类型文学是没有发达的影视工业的。无论是出版还是影视,相关从业者总得读书吧。读书都是很重要的,真实的阅读量是一个国家文化生态正常的标志。

前几年,文化行业出现泡沫化、捞快钱、靠趋附低俗来博取名利的倾向,我觉得现在应该到一个转捩点了。日本是我经常对标的国家,东视和富士两大电视台,每年都有大投入制作的大河剧播出,制作非常精美,一个国家如果不通过媒体来宣传历史上的知名人物,就没有人会记住。

我们国家的文化历史资源太丰富了,在写作上一直没有被严肃地对待。换一个角度来讲,这也意味着背后存在很多开拓的空间,至于我自己,我不可能缺少写作的材料,而是材料太多,就看怎么选了。

说《明朝那些事儿》是历史故事都不够格

澎湃新闻:《降魔变》准备了四五年的时间,你阅读了很多敦煌史和唐史,书中哪些是史料有记载的部分,哪些是虚构的角色和情节?

马鸣谦:为了准备这个题目,我买了非常多的敦煌相关的研究著作,搜集了很多电子档的论文。在书中可以看到,我参考荣新江先生的《归义军史研究》中的大事记,准备了一份自己的大事记。为什么要准备大事记呢?因为必须深入、具体、细微地了解晚唐时代中人的生活面貌,我才能用小说的手法来探寻这些人的性格和心灵。

把这个大事记整理好之后,我发现里面有一个很好的悲剧素材,这就是创作的重要发挥点。读完这部小说,大家应该会发现,有两个枢纽性的、结构性的人物:曹仁贵和程子迁,他们第一幕就出现了,曹仁贵一直到终篇还一直在,这两个是贯穿式的人物,就像我们编织经线和纬线一样,用第三方的视角来做结构的串联。

莫高窟第254窟-南壁-降魔变(北魏)

程子迁的名字曾出现在敦煌的文书史料里,但性格和行为是虚构的,我取其名字为他重新赋能了。书中牵扯到的一些具体人物的身份、职位,很多都不是出于我的臆造。《长安十二时辰》里对生活面貌描述不多,《降魔变》在这方面的描述会更详细一些,我希望还原出一千多年前的生活气氛。

澎湃新闻:怎么看以当年明月为代表的一系列通俗化的历史写作?

马鸣谦:《明朝那些事》不是历史小说,说是历史故事都不够格。历史写作不是网络文学,也不是流行的通俗谈论作品,它有着更强有力的源流和传统。最早可以上溯到太史公司马迁的《史记》,历史写作的真正源头是史传文学。

在后记中,我列出了一长串作家的名单。他们所写的历史题材创作我们很多可能都不知道,也没读过。所以,这也意味着,历史写作是被遮蔽的,我希望借由这个创作来做一些自己的尝试。历史题材的写作才刚刚开始。前20年间,与网络文学兴起相关的那些读物多数会是泡沫,很多都不值得谈论。

施蛰存的名篇中有很多都是历史题材,写得非常棒,那才是中国最优等的文学作品。除了施先生之外,包括鲁迅先生,冯至先生等等,很多前辈作家曾有意要掌握和驾驭历史叙事。特别是抗战前后,历史叙事曾经有过一个小高潮,在我看来,要有家国的关怀,就必须要回到历史现场当中来,回到历史叙事。我希望尽自己一份力,重振这一脉纯正的文学表达。

过往的每一瞬间都是历史,不要用简单粗率的现实主义标签将写作框定在一己的生活经验当中。他人、古人的生活经验、甚至是外国人的生活经验、未来世代的人们的生活经验,这些都可以成为很重要的写作资材。

澎湃新闻:在《降魔变》中,你如何做到文学和史学的平衡?

马鸣谦:在《降魔变》中,我只是借用史学研究的一些材料,但还是做了很多文学的处理。文书史料上对这些人物的个性没有太多的记载,还是比较干枯的。

按照我比较严苛的眼光,我看很多历史小说,会觉得很不过瘾。首先是对于历史材料的抓取可能比较匮乏,而且文学的表现存在很多的问题。我希望可以将文学和史学平衡起来。

天马行空地臆造,对作品的文学品质来说没有助益。我们不能光追求流畅性而去生造一些东西,而是应该基于一些真实的、留存下来的历史材料,去恢复那个年代的人的生活面貌和心理动机,这是文学的功能,也是我主要的着眼点。我不是要去追求情节的紧张刺激,而是希望可以探寻当时人的内心,寻找他们各自行为的动机和线索,我希望让他们变成可以理解的“活生生的人”。

澎湃新闻:在施蛰存先生、鲁迅先生之后,哪些人的作品你认为是符合历史小说这个定义的?

马鸣谦:王小波其实是有若干篇的,但他的关怀不在历史叙事。如果用学术话语来说,就是历史解构主义,只是借用历史的躯壳来展开他的文本,但是也不错。他若干篇历史题材的都是名篇,比纯粹写当代的要好。

我虽然很喜欢他的作品,但另一方面也是很不满的,感觉他的心气比较浮躁,语言和文体有时会有稍稍失控的地方。他去世比较早,很可惜,如果他可以活得更长久一些,可能历史叙事在他笔下会有更好的创造,因为人的思维会成熟起来。

在纯文学的创作中,我们可以看到,特别是像苏童,很多作家早年的成名作多多少少带有这方面的影子。余华的《鲜血梅花》也有这样的色彩。孙甘露先生,虽然他写的是现代派文体,一般会虚化背景,但是里面也有若干篇有半透明的移动式的历史背景。

我认为在1980年代已经有这方面的萌动,很多作家都曾不自觉地从历史书写中来借力。虽然“借完力”之后,大家一下就又游走到其他地方了,没有在这方面继续发挥。

澎湃新闻:在你眼中,为什么现在通俗小说大行其道,而源流于鲁迅、施蛰存先生的历史小说却“失传”了?

马鸣谦:这其实就是文化生态的演变。文学传统需要一代代来接续,如今我们丧失了一种文学的指标,主要还是跟文化价值观有关。很多作家都是少年得名,早年写得很出色,可是为什么中年过后他们的创作力都衰退了?这让我很不理解。

我觉得我们应该有更严格的标准,不能让作家躺在以前作品堆垒起的名声上,对一个作家应该有抱有更高、更理性的期待,我们要与国外很多优秀的作家进行对比。就目前状况而言,可以说严重缺乏健全的文学批评,而没有真正的批评,就不会真正进步。成名的作家长久躺在“过去的名声”上,就会被宠坏。某种程度上,我觉得批评是一种文体,是一种严肃的写作目标。

澎湃新闻:你怎么定义一个优秀的历史写作,一个好的历史写作应该包括哪些要素?

马鸣谦:从个人来讲,我对文体和语言第一敏感。刚刚提到的鲁迅先生就不用讲了,《故事新编》和他历史题材相关的创作都很好,鲁迅小说的语言是超一流的,施蛰存先生也是一样。一部作品的文学品质,只要看文体和语言就够了,故事居其次。

故事其实是文体和语言的外化,纯粹从故事性来讲,很多说书、曲艺人会比作家、小说家做得更好,北方的评书,江南的长篇弹词,广东人的讲古,我们在过去是有很发达的民间传统的。

我们对作家应该抱有更高的期待

澎湃新闻:我很喜欢你塑造的男主角张淮深,他不算传统意义上的“好人”,很丰富,也很多面化,你是怎么看待这个角色的?

马鸣谦:我读过史料后,发现张氏家族和很多莎士比亚的历史剧有重合之处,因此从莎翁的戏剧中借鉴了一些元素。我是把张淮深设定成一个类似项羽的英雄,他的身上亦有裘力斯?凯撒、奥赛罗、麦克白的多重矛盾性。

张淮深的身上虽然有英雄气,但也有很多弱点:他虚荣、好名声,没处理好自己家里的纠纷,却一直在掩饰,最后矛盾还是爆发了,导火索还是他自己——是他自己下令要杀张淮鼎的。所以我写完后觉得这个人物确实不是很片面、很单薄。

张淮深统军出行图

但是另一个角色张淮鼎,身上就有叛逆少年的气质,他从小就比较调皮,后来也学了一点坏,但他始终是拎得清的,一直要躲开家族的纷争,最后还是没能躲开。

他的身上有哈姆雷特那样犹豫不定的色彩,在最后家族的悲剧中,他其实是被动卷入的,因为是张淮深决定要杀他,虽然他戏份不多,但还是蛮重要的。

澎湃新闻:张淮深身上有你自己的影子吗?

马鸣谦:我扮演了书中很多角色,其中确实对张淮深的感情投入得多一些,他是全书戏剧性最强的角色,我对他的一生命运抱有同情心,或者说,同情之理解。作为作者,比较得意的是,我“带领”了他在合黎山获得了一次酣畅淋漓的胜利。

和张淮深比起来,张淮鼎就没有太大作为。我对张淮鼎这个角色的感受是,我觉得他有点悲哀,因为他资质过人,最后却死于自己(没有阻拦弑兄)的愧疚心。这背后是冥冥之中宿命的力量。

读历史的人,会觉得这种命运感更加强烈,所以性格决定命运这句话是对的。但是有时候,就算你想规避,最后命运还是会把你驱使到注定的地方。张淮鼎的心智太过聪明了,他不应该选择一味规避,如果他大方地跟张淮深坐下来,把一切疑惑都谈清楚,或许这样的悲剧就不会发生。

澎湃新闻:文中,张淮深的两个长子被设定为可能的“弑父者”,你怎么看待他俩的命运?

马鸣谦:我在书中设置了一个悬念:他们到底是不是真正的弑父者?小说结尾没有给出一个定论,我不想写得很透彻,希望让大家做一些猜想。

澎湃新闻:在《降魔变》的创作中,有融入你在真实生活中的感受吗?

马鸣谦:主要融入的是我对人性的体会。在小说的后记里面我用了钱钟书先生的一句话,“东海西海,心理攸同”,中国的也好,外国的也好,无论这个故事的场景发生在什么空间,也无论是古代还是当代,人性的面貌是一样的。更重要的还是想象力。我故意不去敦煌,想保留一点神秘感。

澎湃新闻:未来有什么写作计划?

马鸣谦:等手头把《松尾芭蕉俳句全集》译完,马上要开始动手写一个“诗人传三部曲”,《征旅》《池上》《少年李的烦恼》,分别写杜甫、李商隐、白居易,都是长篇小说。五、六年前,我在日本的朋友给我寄了两册《松尾芭蕉俳句大成》,一册可以把一个重要诗人的作品全部介绍完,刺激了我形成了一个想法:杜甫是不是也可以用这么一册的方式来呈现?一部杜甫的长篇,再加一部新编的《杜甫诗大成》。因为我们的杜甫全集评注本,大家也知道,七卷本、十二卷本,没有一个平常人会把每一卷从头到尾来看完。除文学研究者以外,其实很少有人真正去了解杜甫。

写出杜甫这部长篇的同时,我也会基于陈贻焮先生的《杜甫评传》三卷本编纂那部《杜甫诗大成》,幸运的是,经由北大杜晓勤老师的帮助,我已经取得陈贻焮先生家人的授权认可。在此要特别表达感谢。

在《诗人三部曲》之后,还打算写一部时间点在二十世纪上半叶、新文化运动前后的现代题材的长篇小说。我感兴趣的还是人的命运,具体的人的动机,与原生家庭的关系。在那个年代,革命的话语和行为与真实的生活经验、欲望是怎么勾连起来?我想做一个这样的幽微的深入的探索。

澎湃新闻:感觉写作的日程排得很满。

马鸣谦:对,写作上的野心的确很大。但是我有清晰的目标。我还关注文化上曾经有过的一些激进化的现象,比如汉语拉丁化运动,首当其冲的是瞿秋白先生。瞿秋白是比较典型的,一个像瞿秋白这样具有浪漫主义色彩的人,为什么会倾向于对父权社会、对整个传统文化甚至汉语本身都抱有一种敌视、想要摧毁改造并取而代之的态度,这是我想要求索的。

我反对激进化的语言运动,所以我想知道这些激进思想的来源在哪里。我的每一部创作都会带有一个巨大的追问,像显微镜一样,然后去探入主角人物的内在灵魂世界。另外,我也会从施蛰存和他的朋友圈(冯雪峰、刘呐鸥、穆时英等人)上去取材。每一部创作都要抓取足够充分的实际材料。当然,抓取的前提是,你要有一部能够捕捉和收集重要资料的高性能雷达。

如果读过帕慕克或其他作家的访谈的话就会知道,真正严肃的写作者必须做很多的前期准备,包括萨拉马戈当年写《里斯本围城记》《修道院纪事》这些带有历史叙事背景的小说,也是一样的,萨拉马戈翻阅了大量的资料,长期沉浸在素材当中,才获得了创作灵感。拍脑袋胡编乱造,急功近利地翻读新闻报道,都是没有用的。

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